Евгений Копатько об обманутых ожиданиях быстрых перемен в Украине

Появилась информация о том, что Вы якобы покинули Украину из опасений за свою жизнь. Правда ли это?

Я сейчас действительно нахожусь не в Украине, но это объясняется лишь тем, что у меня есть работа в разных городах и странах. На данный момент я занят своими вопросами в Москве, в Крыму, возможно, поеду и в другие страны. В Украину пока не возвращаюсь. Но никаких заявлений по этому поводу я не делал.

То есть Вы рассматриваете возможность работы в Крыму?

Конечно. Если будет возможность работать здесь, то почему бы и нет. Особенно если это обществу будет важно и интересно, если кому-то интересны мои знания и опыт. Но навязывать себя не хочется. У меня всегда есть желание работать с интересными и опытными людьми, в Крыму у меня много друзей, есть человеческая поддержка. Я ведь много лет работал по Крыму и в Крыму.

Еще 17 марта 2014 года – на следующий день после проведения всекрымского референдума – вы заявили о том, что он абсолютно легитимен и именно на такое волеизъявление народа следует ориентироваться. Как Вам после этих слов целый год работалось в Киеве?

Мне и до того работалось сложно. И при прошлой власти тоже было невесело, но в силу других обстоятельств. Однако эти 14 месяцев после февральских событий в Киеве, которые для меня стали водоразделом, разделившим историю страны на "до" и "после", в силу ряда причин работалось очень тяжело, как и очень многим людям, которые жили и живут в этой стране.

Изменилась страна, изменились обстоятельства. К сожалению, сложилась такая ситуация, что в Украине очень сложно иметь альтернативную точку зрения – я могу с уверенностью об этом говорить. Я ни в коем случае не пытаюсь реабилитировать прошлую власть, но тогда и представители средств массовой информации, и экспертного сообщества, и политики достаточно легко и свободно выражали свою точку зрения там. И на "Украинской правде", и в ряде других изданий, ведь медиа были отчасти оппозиционны прошлой власти. Благодаря этому звучали разные точки зрения относительно ситуации в стране. Сейчас же инакомыслие в нашей стране подавляется. Подавляется серьезно и системно, это я могу сказать точно.

Альтернативная точка зрения стала исчезать вскоре после майдана. Я с этим сталкивался лично: когда ко мне приходили журналисты, причем украинских изданий, и брали интервью, у них неизменно возникал вопрос – не боитесь ли Вы говорить то, что говорите нам? Мне этот вопрос никогда не задавали за все мои годы работы в социологии, то есть более 25 лет. И ведь вопрос возникал постоянно – практически каждое интервью сопровождалось таким комментарием. Появилось и другое обстоятельство – возникла некая самоцензура у людей. Они, условно говоря, ставили некие фильтры при постановке вопросов.

Мы же просто честно делали свою работу и доводили до общества ее результаты. О них знало украинское руководство, знали зарубежные СМИ. Ко мне обращались все – и европейские, и американские, и российские СМИ, – довольно большая палитра людей интересовалась результатами нашей работы. Мы делали социологию по своей инициативе, при этом не были связаны ни с какой политической партией, ни с одной страной, которая финансировала бы наши проекты. Это были наши проекты, так как мы полагали, что это важно.

Относительно крымского референдума есть одно обстоятельство, которое Вы правильно подметили. Скажем, говорить о нелегитимности референдума в Донецке 11 мая очень сложно – пришло большое число людей. Никто уже не говорит, что пришло 3 тысячи человек или 300 тысяч, ведь пришло значительно больше. Просто для сравнения: по данным ЦИК Украины, в президентских выборах в Донецкой области приняло участие 60 тыс человек. Это просто для сравнения. Нельзя не учитывать мнение людей.

И мы помним, что через год после референдума, когда компания GfK дала социологию по поводу того, что в Крыму большинство так же проголосовало бы на референдуме опять. Это же подтверждали и наши социологические данные, и ряда других компаний. Но у нас в стране сразу началась шумиха по поводу того, что мы не тех людей опрашиваем, что люди на полуострове живут в атмосфере тотального страха.

Однако как раз в украинских СМИ сейчас вы вряд ли увидите оппозиционную точку зрения. Когда ты говоришь о реальных рисках для страны, то тебя часто воспринимают как врага народа. Это я видел в прямых эфирах, когда говорили "ты агент Москвы". Я это слышал довольно часто. Мне было бы легче и, наверное, полезней ничего не говорить, но не в этом же дело: я не пытался показать, что все плохо, а пытался обозначить риски для существующей власти – что необходима какая-то другая позиция, другие взгляды на вещи, и, может быть, это позволит каким-то образом решать вопросы страны. Когда мы доводили социологию, мы ничего не делали во вред стране. И пока была возможность, мы давали наши данные, я комментировал их открыто и публично. И самое главное: всё, что я говорю в Киеве, я спокойно могу сказать во Львове, в Донецке, в Москве или в Брюсселе.

Несмотря на то, что мы живем уже в другой стране, постоянно читаем украинские новости. И хотя произошел ряд громких убийств, идет физическая "люстрация" чиновников, давление на коллег-журналистов, по подаче информационных материалов не ощущается, что происходит нечто экстраординарное. При этом всё меньше возможностей узнать мнение самих граждан Украины. Как Вы считаете, люди приняли такую подачу материалов в СМИ, и их всё устраивает?

Нет. Я думаю, что людей далеко не всё устраивает. Я скажу больше: наши мартовские исследования показывают, что уровень доверия украинским СМИ не достаточно высок и они не пользуются сильным доверием у населения.

Люди не то чтобы смирились, но в стране, безусловно, есть атмосфера страха. Это касается даже не оппозиции. Запрос на оппозицию есть, это можно сказать однозначно, но альтернативная точка зрения не видна в нынешнем украинском информационном пространстве. Присутствует "как бы оппозиция". Причем многих людей из оппозиции я не хотел бы обидеть таким определением – там осталось много друзей, достойных и профессиональных людей, которые работали, в том числе и в Партии регионов. И этим я ни в коем случае не хочу их обидеть.

Думаю, жизнь внесет свои коррективы в позицию граждан Украины, потому что резко снизился уровень этой самой жизни. Уровень безопасности стремится к нулю, чего не было никогда – даже в лихие 90-е, потому что на руках сотни тысяч единиц оружия, в стране всплеск криминала. О безработице и исходе людей – миллионы граждан покинули страну – и говорить не приходится. Доход людей сократился за последний год в разы. Всё это происходит здесь и сейчас. И когда ты об этом говоришь, это совсем не значит, что ты против этой страны выступаешь. Говоришь: "Ребята, а что вы будете делать дальше? Вы просчитываете риски? Как будут жить люди, даже лояльные к режиму?" Но они же слышат только то, что хотят. Конечно, тогда наше мнение не нужно. Результаты и выводы социологических исследований не нужны.

Я же уверен в том, что мы должны пытаться давать объективную картину. Не для того, чтобы кого-то обидеть, а просчитать риски, выявить новые возможности, наладить диалог. Я так вижу задачу людей, работающих в области социологии. Любому режиму нужны надежные социологические данные. А сейчас, безусловно, существует определенный перекос, и он связан, прежде всего, с тем, что очень многие отказываются от участия в социологических опросах. Они не высказывают свою точку зрения, особенно если есть альтернатива. Такого не было никогда.

Обычно рост преступности на Украине был следствием кризисов. Но сейчас мы наблюдаем иную природу всплеска криминала. Можно ли обозначить четкие критерии, при выполнении которых уровень преступности вернется к привычным показателям?

Нет, я таких назвать не могу. Для меня показателен индекс социального самочувствия украинских граждан, который мы регулярно измеряем. Если говорить об индексе социального самочувствия в Украине, то доминирует пессимизм. И вот как всё может вернуться в свои берега, если 54% граждан во второй половине марта сказали, что в ближайшие полгода ситуация будет ухудшаться? Это и есть ответ на вопрос.

Отдельно для крымчан отмечу – у вас тоже не все благостно. Но когда я как специалист пытаюсь выяснить, чем живете вы, то становится очевидно – у крымчан больше надежды, больше ожиданий. Подчеркиваю, я не идеализирую картину в Крыму, но очень многие люди, с которыми я говорил, находясь в республике, даже из тех, кто неоднозначно воспринимал события годичной давности, умеют сравнивать происходящее на материковой Украине и в Крыму.

И все же – преступность на Украине зашкаливает. Как с ней быть?

Есть серьезный момент – статистики по преступности нет. Статистика относительно роста преступности в Украине закрыта. Сотни тысяч единиц оружия попали в руки людей еще до боевых действий – в результате захватов райотделов милиции и СБУ. В результате так называемой АТО объем оружия на руках еще более существенно вырос. Год назад журналисты с ужасом мне задавали вопрос: "Есть слухи по поводу того, что будут террористические акты, криминал. Реально ли это?" С таким положением до конца свыкнуться невозможно, но сейчас всё это стало ежедневной сводкой новостей: один гранату взорвал в каком-то кафе, другой с кем-то перестрелку устроил. Это не становится чем-то экстраординарным – это уже часть жизни. И эта проблема начинает жить самостоятельно.

Ранее Вы также говорили, что "революция", которую мы считаем все же госпереворотом, привела к желанию граждан страны выехать за границу. Насколько серьезной эта проблема может стать для Украины? Или, напротив, власти выгодно такое положение дел?

Проблему следует разделить на две части. Во-первых, я всегда был противником революций – хоть первой "оранжевой", хоть нынешней второй. Я считаю, что революция – это самый варварский способ прогресса, здесь нет ничего хорошего для страны. Потому что революционные изменения – это всегда ломка. Через колено ломаются судьбы огромного числа людей. Я этой позиции придерживался и озвучивал ее публично. Огромное число людей погибло в братоубийственной бойне по результатам "революции".

Во-вторых, миграционные настроения. У нас и в мирное время порядка 3 млн человек находились за границей на заработках. Кроме того, после последней союзной переписи 1989 года, когда население Украины было более 52 млн человек, оно сократилось до 45 млн человек – это открытые данные на период перед майданом. Депопуляция дикая.

При этом еще до революции многие люди покидали страну – они уже понимали риски. В частности, бизнесмены уезжали задолго до майдана, еще летом 2013 года: люди закрывали свой бизнес, понимая – с подписанием ассоциации с ЕС могут быть проблемы. И об этом, кстати, говорили еще в сентябре 2013 года на Ялтинском форуме. Во время одной из сессий, в работе которой принимали участие лауреаты Нобелевской премии, этим серьезным людям задали вопрос: "Каким вы видите будущее Украины?" Они все в очень деликатной манере говорили, что будет перспектива. О настоящем и ближайшем будущем предпочитали не говорить. Потому что все полагали – есть риски, связанные с тем, что в случае подписания ассоциации с ЕС возникнут сложности во взаимоотношениях с РФ. И россияне, кстати, это подтверждали. В Ялте эти вопросы предлагали как-то уравновесить и хотя бы обсудить.

Желание людей уехать из страны было и раньше, но миграционные настроения наблюдались среди молодых людей, высокообразованных и опытных специалистов, имевших возможность выехать. Когда же все случилось, то произошла миграция с Востока Украины по четырем направлениям – дальнее зарубежье /если была такая финансовая возможность/, в Российскую Федерацию /по данным ФМС России, осенью 2014 года на ее территории было 2,4 млн граждан Украины/, на материковую Украину сдвинулось огромное количество людей – до 1 млн человек, а часть людей уехали в Крым – вы сами видите, сколько автомобилей с донецкими и луганскими номерами на полуострове.

Кроме того, сейчас происходит стремительная деиндустриализация Украины, закрываются предприятия. В декабре прошлого года остановил работу "Южмаш" из-за пятимесячной невыплаты зарплаты, а это 10 тысяч работников плюс 15 тысяч – из смежных областей. А сколько предприятий закрылось в результате боевых действий на востоке Украины? Чтобы вы понимали масштаб, в Донецкой области проживало 10% населения Украины, в Луганской – около 5%.

Страна перестала зарабатывать деньги. Как бы мы ни ругали прошлую власть, но производство работало. Сейчас доходы и возможность зарабатывать резко сократились, изменился привычный образ жизни, причем у всех, вне зависимости от того, является человек симпатиком или противником нынешнего политического режима. Это в стране уже произошло. Конечно, мы не могли остаться в стороне и провели опросы. Так вот, в феврале менее 30% хотели выехать из страны. Но уже в марте опрос показал, что 34% опрошенных граждан Украины на территории, естественно, без Крыма, Донецкой и Луганской областей, хотели бы выехать за пределы Украины. На самом деле, это страшные цифры. Причем здесь нет особой дифференциации миграционных настроений на западе и востоке страны, потому что у каждого человека есть свой мотив и видение перспективы. Когда больше половины людей видят, что состояние страны будет ухудшаться, треть населения хочет уехать. Основной мотив – падающая экономика, политическая нестабильность, отсутствие перспективы. И эти цифры живые, это мнение людей – ни больше ни меньше. Эти цифры – материал для принятия решений. И рассматривать его следует под таким ракурсом: что может заставить людей держаться? Ответ очевиден – восстановление мира, борьба с преступностью, возрождение экономики. Именно возрождение, а не восстановление, потому что придется возрождаться из пепла. А сейчас пока ещё все негативные тенденции в стране не преодолены.

Последнее исследование Research & Branding Group показало резкий обвал рейтингов Петра Порошенко и Арсения Яценюка: 58% жителей страны не одобряют действий Порошенко, 68% – Яценюка. Тем не менее, "Блок Петра Порошенко" все еще на вершине рейтинга. Это говорит об отсутствии адекватной альтернативы или, напротив, размытии симпатий украинцев между, в общем-то, сходных в нашем понимании партий и объединений?

Еще раз акцентирую внимание на том, что моя работа не направлена против кого-то лично. О результатах наших социологических исследований знают представители власти, мы их публиковали. У обоих до конца прошлого года были беспрецедентно высокие рейтинги, более 55% позитива. Мы их обнародовали, и вот тогда мне почему-то никто ничего не говорил, в том числе, из администрации президента. Однако мне начинали звонить другие люди и спрашивали: "Зачем вы делаете такие высокие рейтинги?". Но мы даем ту информацию, которую показал реальный опрос. Мы были свободны в подаче этой информации. И, кстати, мы давали такой прогноз: пик своей популярности украинская власть достигла на выборах 26 октября, потом было небольшое плато, а после ожидали резкий обвал рейтинга.

Причин несколько. Главные – экономическая ситуация в стране и обманутое ожидание быстрых перемен. На сегодняшний день обещанных реформ не произошло. И рейтинги обвалились, причем у Яценюка быстрее, потому что у него нет такой медийной поддержки, как у Петра Порошенко. Кстати, нынешняя власть довольно долго держала высокие рейтинговые позиции, но это был рейтинг ожидания – люди надеялись на позитивные перемены. Сейчас этих ожиданий уже нет, люди столкнулись с жесткой жизненной реальностью. И, безусловно, у премьер-министра, у которого не было внятного и грамотного медийного сопровождения, популярность упала намного больше. Люди на себе прочувствовали экономическое падение, практически все граждане Украины ощутили на себе последствия экономического кризиса.

Второй важный момент – люди не чувствуют себя в безопасности, в их настроениях преобладают пессимистичные ожидания. И это на фоне низкого уровня социального самочувствия. Как вы думаете, с таким настроем можно что-то построить? Успешную страну точно построить нельзя.

При обсуждении рейтингов мы должны понимать, что сейчас неактивная фаза избирательной кампании. В такие периоды рейтинги всегда снижались. Но Порошенко по-прежнему остается лидером. На конец марта у него было 30% поддержки, у Яценюка – около 23-25%. Это нормальные позиции для того времени. На мой взгляд, это еще прекрасные рейтинги. Со временем они будут снижаться. И здесь стоит учесть другое важное обстоятельство: на смену не придут высокие рейтинги других политиков. Не будет эффекта сообщающихся сосудов: у власти убыло, у оппозиции – прибыло.

С оппозицией сейчас сложно, потому что запрос на оппозицию есть, но очень многие достойные люди в оппозиции чувствуют себя скованно. Хотя я даже публично не хочу озвучивать свое мнение об оппозиции. Потому что считаю, что оппозиция во многом подыграла нынешней власти. Если есть договор, ну и слава Богу, но тогда их позиция должна быть более активной.

Что ждет нынешнюю власть – Порошенко, Яценюка и большинство в ВРУ – при сохранении отмеченных тенденций?

Я думаю, есть несколько сценариев развития событий. Самый вероятный – обострится конфликт внутри правящей элиты. Собственно, этот конфликт уже налицо. Уход Коломойского тоже о чем-то говорит, потому что нельзя отбрасывать влияние внешних сил. Эту тему мы оставили за скобками, но без нее нельзя понять ситуацию в стране, потому что внешнее влияние чрезвычайно сильно сейчас на украинскую власть и политическую элиту.

Тем не менее, варианты развития ситуации существуют. Первый – ситуация выйдет из-под контроля, социальные протесты и конфликт внутри среды приведут к тому, что возможна окончательная потеря доверия к институтам власти, к регионализации страны де-факто, что наблюдалось на выборах 26 октября, когда в ряде регионов победили представители местных политических и бизнес-элит. Второй – в Украине происходит деградация экономики без возможности вернуться на исходные позиции. Это потянет за собой дальнейший отъезд людей из страны, у людей будут большие проблемы с возможностью самореализации, западу будет всё сложнее взаимодействовать с украинским руководством, фактор оппозиции возрастёт, и в каких-то более или менее легитимных условиях может произойти какая-то властная ротация. Третий – обострение конфликта на востоке страны, потому что никто еще не разоружился, и перенос конфликта в другие регионы. Четвертый – власть зачищает всё, что может, и каким-то образом контролирует ситуацию в определенный промежуток времени.

В целом, возможные направления – от того, что власть может удержать ситуацию в руках, найдя компромисс и получив поддержку Запада, решив вопросы с войной на востоке, и до того, что будет потеря управляемости. Кстати, об этом говорила министр финансов Украины Наталья Яресько – риск неконтролируемых народных выступлений может быть непредсказуемым для страны.